【嘉宾】
从左至右分别为：中国水利博物馆党委书记、馆长陈永明，浙江省大运河文化研究院历史与文献中心负责人徐吉军，绍兴市委常委、越城区委书记徐军。
点击播放视频
浙东运河文化园内，古老的纤道石桥静静矗立，述说着千年前舟楫往来的繁华景象；拱宸桥下，一艘艘水上巴士载着游客的欢声笑语，描绘着生机勃勃的江南水景。
纵览中国的河流水系图，几乎所有的大江大河都是自西向东流淌，唯有中国大运河与众不同：它贯穿南北、通江达海，跨越了8个省市、沟通了五大水系，历经2000余年演变，至今仍发挥着航运、水利、生态、文化等多重作用。
习近平总书记对大运河文化建设高度重视，曾多次对大运河的保护、传承、利用作出重要指示。去年9月，他亲临浙东运河文化园考察，再次强调大运河文化是中华优秀传统文化的重要组成部分，要在保护、传承、利用上下功夫，让古老大运河焕发时代新风貌。本期访谈，我们邀请3位嘉宾，一起探讨如何推进保护、传承、利用，让这一“流动的文化”更加澎湃地流向未来。
呵护承载文化的遗存
记者：大运河的时空尺度世所罕见，沿线历史文化遗存丰富，被誉为“流动的文化”。习近平总书记十分关心大运河文化带建设，强调保护大运河是运河沿线所有地区的共同责任。在您看来，如何结合实际推进大运河保护，让大运河越“活”越“年轻”？
陈永明：在5000多年中华文明史中，水运连接着国运。可以说，一部泱泱大国的治国史，也是一部不屈不挠的治水史。
习近平总书记对水文化的重视是一以贯之的。2005年4月，他在调研浙江文化大省建设时，就专程来到了正在建设中的中国水利博物馆。去年在参观绍兴浙东运河博物馆的过程中，他也多次驻足，关心三江闸、浙东引水工程、河长制等治水工程和工作现状。
中国大运河是中华水文化的重要载体和见证。它和其他文化遗产最大的不同，就在于它是“活”的，是在用的。同时，它又是与时俱进的，随着时代的发展，它的功能也在不断地变化。比如，它在修建和发展时所体现的工程技术、调度原则、治水理念等，代表了当时的最高水平，是中华民族不同阶段治水智慧的集中体现。再比如，大运河是古代漕运的要道，我在浙东运河文化园内的石桥上就向总书记汇报，现在我们看到的都是高架桥和高速公路，而脚下的千年古运河，就相当于是古代的高速公路。漕运文化也就成为大运河文化的重要内容。
在我看来，保护好大运河与大运河文化，首先就要保护好大运河的本体，包括各个河段的堰、坝、桥、闸、纤道等水工设施和运河沿线的水生态环境。特别是从管理上讲，《中华人民共和国水法》规定，国务院水行政主管部门负责全国水资源的统一管理和监督工作，同时在国家确定的重要江河、湖泊设立流域管理机构，比如长江有水利部长江水利委员会。但是像中国大运河这么著名的一处世界文化遗产，中央还没有专管机构，依然是地方各管一段，而且地方上也是各个部门分管，职能相对分散。是不是可以建立一个高层级的有效的协调机制，来统筹协调流经的各个省区，从而提升系统保护能力，我认为这是值得思考的。
徐吉军：我认为统一的规划和完善的法规是提升中国大运河保护水平的重要保障。在这方面，浙江作出了许多探索：
早在2006年12月，时任浙江省委书记习近平同志就考察了京杭大运河（杭州段）综合整治与保护开发工程，提出了打造“人民的运河”“游客的运河”的要求。此后，在历届政府的治理下，运河沿线的生态景观和人居环境有了明显提升。2012年，为了推动中国大运河的申遗工作，国家发布《大运河遗产保护与管理总体规划》。浙江不仅多处点段被纳入国家规划，还出台了《大运河（浙江段）遗产保护规划》《大运河（杭州段）遗产保护规划》《大运河（绍兴段）遗产保护规划》等一系列地方规划，加快推进遗产调查、考古发掘、文献研究等工作，为2014年6月中国大运河申遗成功作出了自己的贡献。2021年1月1日，《浙江省大运河世界文化遗产保护条例》正式施行，这是国内首部关于大运河世界文化遗产保护的省级地方性立法。同年，还成立了浙江省大运河世界文化遗产监测联盟，加强对大运河沿线开发建设的全面监管和保护执法。
目前，浙江正积极参与大运河文化带和大运河国家文化公园建设。建议继续结合国家规划和地方实际，进一步完善地方法律法规，为有效保护大运河提供更刚性的保障。
徐军：大运河（越城段）全长44.4公里，包括绍兴城内运河、绍兴护城河、山阴故水道等河段，水工遗产、相关遗产和非物质文化遗产三类共57处。我们坚持保护优先原则，最大程度保持其原真性、完整性、延续性。
我们加强遗产修缮，充分尊重历史，精心做好运河沿线名人故居、古纤道、古桥修缮养护，改善运河周边重点文物风貌；加强水文保护，全面排查违规占用水域岸线、河湖“四乱”等问题，水质稳定提升至Ⅲ类，浙东运河（越城段）成功参选全国“最美家乡河”，目前正在全力争取承办全国发布活动；加强数字赋能，上线“文物智慧管家”应用，设置“古桥监测”数字化特色场景，将运河水系22座古桥纳入监测视野，24小时全天候动态管控，实现精细化保护。
弘扬历史凝练的精神
记者：大运河是祖先留给我们的宝贵遗产，其文化价值和精神内涵依托于运河实体产生，又推陈出新、不断派生演变。习近平总书记指出，要古为今用，深入挖掘以大运河为核心的历史文化资源。如何理解大运河文化的深刻内涵？如何讲好古为今用的传承故事？
徐吉军：弄清楚我们要传承什么，才能更好地传承。大运河文化内涵至少可以从四个维度来理解：历史、科学、人文、社会。
首先，历史十分悠久。距今5000多年的良渚古城已是一个运河城市。运河分布在城内外，航行、水利灌溉、防御等运河功能都已具备。此后，春秋时期的山阴故水道和秦代的陵水道，特别是隋唐、两宋时期大运河的建设，使杭州、绍兴、宁波三地逐渐成为名扬海内外的“运河名城”和“港口城市”。元朝以后王朝虽然大多定都北方，但杭州作为中国近世文化的摇篮之一，仍是商贾麇集之所，被马可·波罗称为“世界上最美丽华贵之天城”。
其次，在科学价值方面，大运河河道及其水利水运工程设施是古代科技宝库。如五代吴越国国王钱镠采用复式船闸的形式缓解钱塘江泥沙对运河的淤塞，是较早沟通运河与钱塘江的浚治工程。北宋大科学家沈括主持过治理运河汴河工程，他的著作《梦溪笔谈》详细记录了世界运河史上最早的复式船闸真州闸的修建过程及价值作用，成为中国大运河航运实践和河工技术领先于欧洲的有力例证，比欧洲同类船闸早了约400年。
第三，大运河是中华文明之河，造就了沿线深厚的文化底蕴。以浙江为例，大运河对浙江历史上教育、科举、藏书的发展，诗词歌赋的创作，市民文学和明清小说的兴起，昆曲、越剧等戏曲文化的繁荣，历代帝王、官员、文人墨客、海外各国使节和宗教人士的游历访学等，都起到了至关重要的作用，并对区域文化发展产生了巨大影响。也因此，浙江在大运河风貌留存、遗产保护和传承利用等方面领先全国，共有11个河段、13个遗产点列入《世界遗产名录》。
第四，在社会价值方面，大运河在过去全国商品流通中作用极为重要，一度是全国最重要的商品流通干线之一。至今河道仍发挥着航运水利功能，是大运河活态功能的最佳体现。许多居民日常生活依然要靠大运河，运河地区的生活习俗和氛围延续了下来。
在挖掘和传承大运河文化时，可以沿着时空脉络，做好古今对比，把能与现代生活互促共融的内容更加全面充分地呈现出来。
陈永明：对于传承，我更多地是从精神道德层面去理解。如果说丰富多样的文化形态是大运河文化之“术”，那古人在建设、运用运河时所展现的精神面貌便是大运河文化之“道”。
我从事水利管理与研究工作30多年了，在我看来，大运河所呈现的工程技术之精湛、管理调度之严密，都是世所罕见的。而这背后，恰恰反映了古人不怕困难、顽强拼搏、不屈不挠的奋斗精神，以水为师、因势利导、天人合一的哲学理念和革故鼎新、不断超越的创新精神。特别是在大运河建设和运行过程中，很多水利发明、很多治水实践，都是直面问题、锐意进取，不断超越前人，最后获得了进步。这几千年来累积的精神和智慧，是值得我们去持续挖掘和传承的，我认为这对我们当下应对好新的困难挑战很有意义，也是增强文化自信非常重要的一个内容。
徐军：我们在传承发扬大运河文化时，注重凸显地方特色和时代特征。
一是提升文化品牌力。我们全速推进“文化铸魂”工程，一方面注重精神凝练和传承，发扬大禹精神、胆剑精神和阳明心学等中华优秀传统文化，凝练了“剑胆书心、越古超今”新时代越城精神；另一方面围绕运河文化、宋韵文化、黄酒文化，开展城市品牌建设。二是增强文化创造力。大力开展大运河遗产研究宣传、文艺创作、文艺演出，推出书籍《船说》，专题讲述大运河上绍兴船文化，松陵船厂亮相央视纪录片《大运河之歌》。三是扩大文化影响力。我们策划开展运河民俗博览会等系列文化活动，不断扩大浙东运河影响力、传播力。
习近平文化思想和习近平总书记考察浙东运河文化园时的重要讲话精神，为我们做好下一步工作指明了新方向。我们将以“两个结合”扛起重大政治使命，加强理论研究、文脉延续和规划建设，把大运河文化折射出的自强不息、厚德载物等中华文明智慧进一步传承下去，为中华民族现代文明建设浙江实践探索越城路径。
满足美好生活的向往
记者：2006年12月，时任浙江省委书记习近平同志在考察京杭大运河（杭州段）时，就指出要把运河真正打造成具有时代特征、杭州特色的景观河、生态河、人文河，真正成为“人民的运河”“游客的运河”。请谈谈如何有效利用大运河和大运河文化资源，实现由人民创造、为人民共享？
陈永明：我认为，“人民性”贯穿了习近平总书记关于大运河的历次重要讲话。如他在扬州运河三湾生态文化公园考察时就指出，要把大运河文化遗产保护同生态环境保护提升、沿线名城名镇保护修复、文化旅游融合发展、运河航运转型提升统一起来，为大运河沿线区域经济社会发展、人民生活改善创造有利条件。再如，去年总书记考察浙东运河文化园时，提出要“让古老大运河焕发时代新风貌”。对此，我的理解是要推动大运河所承载的中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展，让老百姓能够更好地受益于大运河，从大运河中汲取营养、获得审美、陶冶情操，更好地助推中国式现代化建设。
在这里边，我们既要做好跨时代——即古为今用的工作，又要做好跨地域——即统筹运河沿线的工作，还要做好跨领域——比如文化遗产保护、生态环境提升、名城名镇历史风貌保护修复、文旅融合发展等工作。除此之外，很多部门还要通过各自的平台，展示、应用相关成果，让这些成果真正深入人心，成为民众自主创造、受益、体验的源泉。
还有一点，要持续深化对大运河的研究，拿出更多的拳头产品、硬核成果，更好地唱响浙江声音。为此，科研机构和相关部门要发挥好自己的作用，培育更多本土人才，同时要把省外的研究力量吸引到浙江来，为浙江的大运河文化研究和成果转化作贡献。今年4月，省里成立了浙江省大运河文化研究院，将在这些方面持续探索。
徐吉军：大运河（浙江段）是中国大运河中形成最早、自然条件最好、连续运行时间最长的河段之一，是历史底蕴最深厚、文化遗产最丰富、文旅价值最优越的核心段之一。多年来，浙江在还河于民、运河文化遗产保护、打造世界级旅游产品等方面做了大量工作。例如，中国水利博物馆落子浙江，大运河（杭州段）打造了桥西、小河、大兜路三大历史文化街区，绍兴建设浙东运河文化园等。这些举措增强了运河河道的生态、文化、旅游、休闲、商贸、居住、水利等方面功能，不断扩大生态效益、社会效益、经济效益，使文化积淀历久弥新。
建设大运河国家文化公园，是以习近平同志为核心的党中央作出的重大决策部署。今年4月，在大运河申遗成功十周年之际，浙江省大运河国家文化公园建设工作推进会在绍兴举行，进一步提出了“一个高地、四条示范带”的建设要求。我们要以习近平总书记提出的“人民的运河”“游客的运河”重要理念为根本遵循，全面贯彻落实中央和省委关于大运河国家文化公园建设的部署，进一步对大运河（浙江段）的文化精神内涵和历史资源进行更深入的挖掘、梳理、利用，加强统筹、集聚力量，充分彰显“千年古韵、江南丝路、通江达海、运济天下”的浙江运河文化特色，打造宜居的运河、宜业的运河、幸福的运河，让人民群众充分享受运河边的美好生活、幸福生活。
徐军：运河文化是时代的、大众的，需要在活态保护、传承发展的基础上，实现创新利用，让运河沿岸人民共享成果。
一直以来，我们高质量提升运河园区整体功能，建设投用文旅、文创、文博板块，浙东运河博物馆开馆以来，累计接待游客20万人次，单日最高客流超5000人次。以迪荡湖为核，打造运河水上精品游线，着力打造文旅融合新爆款。同时，以浙东运河为脉，推进运河片区特色联动，将浙东运河文化园、黄酒小镇、迎恩门风情水街等节点地标串联起来，创新开发运河茶市、运河诗会、画舫巡游等节庆活动，不断增强体验感、生活味，让运河文化可观、可感、可触。
当下，越城区正在谋划总投资约390亿元的“河城共生”保护利用项目，通过不断上新各类重大项目，将这条黄金水道建设成为文旅越地长河、生态美丽运河、产业创新运河、城乡幸福运河。同时，我们也将持续放大运河的辐射效应，将大运河文化与提升城市品质、增进民生福祉更好地结合起来，展现江南水乡的独特魅力。
